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世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道

　　根據(jù)國家統(tǒng)計(jì)局7月19日上午公布的數(shù)據(jù)，中國上半年GDP達(dá)到10萬余億元，同比增長11.5%，貿(mào)易順差達(dá)到1125億美元。雖然面臨著CPI上行和外匯儲(chǔ)備“過多”的壓力，但這些基本數(shù)據(jù)顯示，改革開放29年后，沿著自己選擇的道路，中國經(jīng)濟(jì)正在繼續(xù)創(chuàng)造奇跡。

　　通過29年的艱苦努力，中國的改革事業(yè)已經(jīng)進(jìn)入經(jīng)濟(jì)體制、政治體制、文化體制和社會(huì)體制改革齊頭并進(jìn)的新階段。國有經(jīng)濟(jì)改革早已涉入深水區(qū)，2004年以來的改革爭(zhēng)論并沒有阻擋改革的步伐繼續(xù)邁進(jìn)；社會(huì)主義民主政治是執(zhí)政黨明確的目標(biāo)，順應(yīng)了經(jīng)濟(jì)體制改革深化的要求和公民參政積極性的提高。

　　6月25日，中共中央總書記胡錦濤發(fā)表講話，強(qiáng)調(diào)解放思想、改革開放、科學(xué)發(fā)展與社會(huì)和諧、全面建設(shè)小康社會(huì)四個(gè)堅(jiān)定不移對(duì)發(fā)展大局的重要性。在新一階段改革即將展開的關(guān)節(jié)點(diǎn)上，針對(duì)過去近三十年改革過程中積累起來的理論與現(xiàn)實(shí)挑戰(zhàn)，我們應(yīng)該如何解放思想，繼續(xù)將改革開放向縱深推進(jìn)？如何在總體上建設(shè)有中國特色的社會(huì)主義？近日，本報(bào)邀請(qǐng)了中共中央黨?！秾W(xué)習(xí)時(shí)報(bào)》總編輯、中國市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)研究會(huì)常務(wù)副會(huì)長周為民教授，北京大學(xué)電子政務(wù)研究院院長楊鳳春研究員，中國人民大學(xué)行政學(xué)系主任毛壽龍教授，中央社會(huì)主義學(xué)院甄小英教授就相關(guān)問題進(jìn)行探討，是為北京圓桌論壇第140期。

　　解放思想　堅(jiān)持改革

　　《21世紀(jì)》：6月25日在中央黨校的講話中，胡錦濤總書記將堅(jiān)持“解放思想”放在四個(gè)堅(jiān)定不移之首。在中國改革開放進(jìn)入攻堅(jiān)的現(xiàn)階段，您覺得我們?cè)谀男┓矫嫘枰诶碚撋先〉猛黄?？如何將這些突破真正落實(shí)到改革開放之中？

　　周為民：中國特色社會(huì)主義是對(duì)前蘇聯(lián)模式的根本否定和全面超越。當(dāng)然要堅(jiān)持社會(huì)主義，堅(jiān)持公有制，但必須按中國特色社會(huì)主義的基本理論來認(rèn)識(shí)什么是社會(huì)主義，什么是公有制，而決不能繼續(xù)拿前蘇聯(lián)模式的舊觀念來談這些問題。所以，在如何認(rèn)識(shí)改革開放、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，如何認(rèn)識(shí)社會(huì)主義，如何認(rèn)識(shí)公有制經(jīng)濟(jì)、國有經(jīng)濟(jì)和非國有經(jīng)濟(jì)等等基本問題上，仍然要進(jìn)一步解放思想，繼續(xù)清除前蘇聯(lián)模式意識(shí)形態(tài)的影響。這是最重要的。

　　楊鳳春：對(duì)下一步改革來說，思想解放是動(dòng)力來源之一，尤其是在意識(shí)形態(tài)、理論資源和話語權(quán)方面，思想解放的作用可能是主要的。思想解放意味著一種物質(zhì)的力量，這個(gè)力量和國家的政治、政策發(fā)生關(guān)聯(lián)的途徑，就是一個(gè)學(xué)風(fēng)的問題。

　　在一般社會(huì)層面上需要解放思想的，不光是舊的意識(shí)形態(tài)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政治學(xué)家們也需要解放思想。那些有學(xué)問但沒有常識(shí)的人，要轉(zhuǎn)變成既有學(xué)問又有常識(shí)的人。學(xué)風(fēng)的轉(zhuǎn)換，事實(shí)上是學(xué)人的替換，一代人完成使命之后，就該讓下一代人來思考新問題。

　　在改革開放之前，我們有沉重的思想牢籠。改革開放以后，西學(xué)進(jìn)來，我們又在自己身上套上了很多新的精神枷鎖。學(xué)界的學(xué)風(fēng)要改變，要立足于生活，面向?qū)嶋H的問題，這樣的思想解放才能落到實(shí)處。

　　具體來說，最重要的就是要正確的認(rèn)識(shí)改革，不要神話改革，應(yīng)該更好的反思改革。現(xiàn)在的問題就是以前改革的不到位造成的。要反躬自問：究竟要什么樣的發(fā)展，才能夠減緩這20多年來過度的機(jī)會(huì)主義和財(cái)富崇拜對(duì)人們的心靈幸福造成的傷害？

　　甄小英：現(xiàn)階段是三個(gè)東西重疊在一起，一個(gè)是社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)深刻轉(zhuǎn)型，一個(gè)是我國進(jìn)入人均GDP1000美元到3000美元的跨越階段，第三是全面開放，我國社會(huì)呈現(xiàn)出一些階段性特點(diǎn)。我們現(xiàn)在遇到許多過去從未遇到過的情況，解決這些問題也沒有現(xiàn)成的經(jīng)驗(yàn)可以照搬，當(dāng)然必須解決思想，自主創(chuàng)新。

　　不僅經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)建設(shè)方面需要?jiǎng)?chuàng)新，包括走中國特色政治發(fā)展道路，改革和完善黨的領(lǐng)導(dǎo)方式、執(zhí)政方式，黨要依法執(zhí)政的問題；包括堅(jiān)持完善共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作和政治協(xié)商制度，不斷完善執(zhí)政黨對(duì)參政黨的領(lǐng)導(dǎo)方式問題，都需要解放思想，總結(jié)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，不斷改革創(chuàng)新。

　　《21世紀(jì)》：住房、醫(yī)療、教育等領(lǐng)域的改革也亟待推進(jìn)。6月份的數(shù)據(jù)出來，全國房?jī)r(jià)普漲，同時(shí)“看病難看病貴”、“上學(xué)難”等諸多問題依然沒有解決。改革開放29年后，如何理解和應(yīng)對(duì)中國社會(huì)面臨的諸多挑戰(zhàn)？

　　周為民：把“上學(xué)難”、“看病難”這些問題，看成是市場(chǎng)化造成的，這種流行觀點(diǎn)是不對(duì)的。在醫(yī)療、教育這些領(lǐng)域，基本的格局是政府壟斷。民辦的醫(yī)院和學(xué)校有一點(diǎn)，但根本不足以形成競(jìng)爭(zhēng)。連最起碼的打破壟斷都還遠(yuǎn)未做到，哪來的市場(chǎng)化甚至還是什么過度市場(chǎng)化？

　　回想一下，在一切由政府壟斷控制的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代，老百姓的生活有哪一樣不難？政府費(fèi)盡九牛二虎之力，組織生產(chǎn)和分配，還是樣樣難，樣樣缺。要講關(guān)注民生，市場(chǎng)化改革從一開始就是為了解決基本的民生問題。放開市場(chǎng)以后，民生上的那么多難事還難嗎？都不難了。現(xiàn)在幾個(gè)突出的“難”，恰恰是發(fā)生在仍然由政府壟斷的領(lǐng)域(住房難也和政府既壟斷土地又不能有效提供“廉租房”一類有關(guān))。

　　既要保持壟斷，又想盡可能地減少財(cái)政負(fù)擔(dān)，讓壟斷部門自行去謀利生財(cái)，這兩個(gè)一結(jié)合，事情就徹底亂了。問題的癥結(jié)是這個(gè)。真正解決問題的方向仍然應(yīng)當(dāng)是推進(jìn)市場(chǎng)化改革，不是說一夜之間什么都不管了，而是說這些領(lǐng)域都要開放，讓民間的力量進(jìn)來，逐步形成有競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，形成政府舉辦的部分和民間舉辦的部分之間的合理分工，提高資源配置的效率。面對(duì)現(xiàn)在的一些問題，不能南轅北轍地進(jìn)一步主張強(qiáng)化政府干預(yù)，政府越控制越短缺。

　　從改革開放之初，收入差距過大造成貧富懸殊的輿論就很強(qiáng)。今天進(jìn)一步突出了。當(dāng)然現(xiàn)在確實(shí)是收入差距擴(kuò)大的問題已相當(dāng)突出，對(duì)這個(gè)問題是要努力采取有效措施來應(yīng)對(duì)。

　　但要搞清楚一點(diǎn)，盡管市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身會(huì)造成收入差距，但現(xiàn)在收入與財(cái)產(chǎn)差距擴(kuò)大的問題，主要不是由于這個(gè)原因造成的，主要還是由于一些非市場(chǎng)、反市場(chǎng)的因素造成并加劇了分配不公。講收入差距問題要注意把收入不均和分配不公區(qū)別開來。因此，解決這樣的問題，最基本的辦法不是否定市場(chǎng)化改革，恰恰是要靠進(jìn)一步推進(jìn)完善市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的改革，特別是深化要素市場(chǎng)的改革，來消除分配不公的體制原因。

　　毛壽龍：住房市場(chǎng)化改革帶動(dòng)了供給增加，很多人住上了好房子。不過，也導(dǎo)致了很多問題，比如現(xiàn)在城市土地基本開發(fā)得差不多了，在土地資源有限的情況下，隨著經(jīng)濟(jì)增長，住房?jī)r(jià)格肯定上漲。

　　不同的時(shí)期問題的表現(xiàn)可能是一樣的，但其性質(zhì)以及政策意義卻不盡相同。就住房來說，過去是公房閑置，現(xiàn)在是好多的私房閑置，這好像都是閑置，實(shí)際上有很大的差別。公房閑置，那是腐敗問題，難以解決；私房閑置，那是政府管制問題，需要進(jìn)一步開放和完善租房市場(chǎng)和二手房市場(chǎng)來進(jìn)行解決。目前，住房的問題是消費(fèi)基本是市場(chǎng)化的，但供給是高度管制的市場(chǎng)。關(guān)鍵還是需要進(jìn)一步提升供給的市場(chǎng)化水平。

　　醫(yī)療改革前，很多看不了的病現(xiàn)在可以看了。但基本服務(wù)沒有做好?？床‰y跟公共服務(wù)太集中有關(guān)系。醫(yī)療服務(wù)基本是壟斷供給，沒有市場(chǎng)化有商業(yè)化，在政府高度管制條件下，天價(jià)醫(yī)院就出來了?？偟膩碚f，過去既沒效率，也不公平。現(xiàn)在效率上有增長了，但是公平性并沒有增長。這是政府需要面對(duì)的問題。

　　政府主要工作應(yīng)該放在解決公平性方面，效率問題讓市場(chǎng)去解決，不要希望通過控制效率來提高公平性。

　　《21世紀(jì)》：如何回應(yīng)社會(huì)的平等訴求？

　　周為民：改革開放將近30年，中國社會(huì)的平等程度空前提高，這點(diǎn)必須看到。

　　舊體制下遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是一個(gè)平等的社會(huì)。第一，在舊體制下，各種各樣的制度和政策壁壘，把幾億的農(nóng)民與城市隔絕開來，強(qiáng)制固定一種身份不平等，這種身份不平等帶來全面的機(jī)會(huì)不平等。這個(gè)問題是改革開放后逐步解決的。

　　第二，舊體制下由家庭出身、成分上的“紅與黑”造成巨大的社會(huì)鴻溝，多少人、多少大好青年，僅僅因?yàn)槌錾聿缓?，就根本不能在社?huì)上抬起頭來，不要說上大學(xué)，在參軍、招工等等各種機(jī)會(huì)面前都是被排斥的，甚至找不到“對(duì)象”，結(jié)不了婚。這種同樣相當(dāng)殘酷的社會(huì)不平等也是改革開放以后解決的。

　　第三，舊體制當(dāng)中，由等級(jí)規(guī)定的特殊待遇、福利、場(chǎng)所是普通民眾絕對(duì)不可能染指、問津的。那些特殊的商店，有特權(quán)的人能進(jìn)，外國人能進(jìn)，老百姓決不能進(jìn)。改革開放以后，這種明確按特權(quán)分配的等級(jí)標(biāo)準(zhǔn)在很多方面很大程度上為統(tǒng)一、單一的貨幣尺度所代替，這同樣是一個(gè)重要的進(jìn)步

　　第四，舊體制下，在普遍貧窮的“平均主義”中，仍然存在突出的工農(nóng)差別、城鄉(xiāng)差別，這種差別甚至一度大到成為活著與餓死的差別。改革開放以來，兩億多絕對(duì)貧困人口擺脫了貧困。

　　因此，改革開放、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來的巨大歷史進(jìn)步不僅僅體現(xiàn)在物質(zhì)財(cái)富的空前增長上，而且也體現(xiàn)在社會(huì)平等程度、人的基本權(quán)利的平等程度的空前提高上。

　　現(xiàn)在，分配上的收入與財(cái)產(chǎn)差距是要高度重視的，要從完善市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制、按照與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的公共服務(wù)的方向推進(jìn)政府改革并發(fā)揮政府作用等方面來采取切實(shí)的措施，各種專家學(xué)者，應(yīng)當(dāng)從這些方面多做研究，提出建設(shè)性的意見，而不應(yīng)當(dāng)一再散布改革開放、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)造成了嚴(yán)重的不公平、不平等之類的錯(cuò)誤論調(diào)，一再空喊籠統(tǒng)的公平口號(hào)。否則只會(huì)加劇社會(huì)不滿和社會(huì)對(duì)立，而絲毫無助于問題的解決。

　　楊鳳春：和諧社會(huì)作為一個(gè)新的理念，是一個(gè)社會(huì)進(jìn)步，執(zhí)政黨給人們?cè)斐闪肆己妙A(yù)期。

　　現(xiàn)在要讓各種壟斷減少一點(diǎn)，將整個(gè)社會(huì)財(cái)富的分配結(jié)構(gòu)調(diào)平衡一點(diǎn)。這意味著特殊利益集團(tuán)現(xiàn)在的既得利益沒有了。

　　中國和諧社會(huì)的建設(shè)，社會(huì)改革和政治改革中，一個(gè)特別大的難題就是，前二十幾年的改革已經(jīng)使某些特殊利益人群與特定的不合理制度關(guān)聯(lián)在一起，這些人對(duì)改革的支持和反對(duì)不再是抽象的，是和特定的利益、特定人非常具體地緊密聯(lián)系在一起的，在這種情況下，又沒有一個(gè)反力量來抵消他們對(duì)改革的反抗，所以要強(qiáng)調(diào)對(duì)公眾、對(duì)弱勢(shì)者的賦權(quán)和增權(quán)了。

　　從國家層面來說，現(xiàn)在需要解決的是絕對(duì)的不平等問題。除了城鄉(xiāng)差別、工農(nóng)差別之外，現(xiàn)在基于這種社會(huì)身份的其它不平等在擴(kuò)大。

　　解決貧富分化的問題，兩方面的工作都要做，一個(gè)就是給無權(quán)和少權(quán)的人賦權(quán)和增權(quán)。另一方面要改變?nèi)藗兊呢毟挥^念。政府的發(fā)展觀在改變，社會(huì)公眾的貧富觀也需要改變。中國窮怕了，就想一下子要富起來。政府的GDP主義，并不僅僅是政府的一廂情愿，也是對(duì)某種社會(huì)心理和價(jià)值追求的回應(yīng)。什么才叫富呢？按照現(xiàn)在的理解，應(yīng)該是美國消費(fèi)主義才是富，但這對(duì)中國來說根本不合適。中國是資源約束很強(qiáng)的國家，消費(fèi)主義是死路一條。

　　《21世紀(jì)》：如果以打破壟斷為主要訴求，您覺得下一步改革的核心環(huán)節(jié)是什么？是政府改革嗎？

　　周為民：下一步改革應(yīng)當(dāng)是在要素市場(chǎng)上深化市場(chǎng)化改革。

　　中國經(jīng)過將近30年的改革，現(xiàn)在的一個(gè)基本戰(zhàn)略任務(wù)，就是要盡快推進(jìn)要素市場(chǎng)上的改革，盡快形成健全的要素市場(chǎng)。一般商品市場(chǎng)已經(jīng)發(fā)展得相當(dāng)充分了，要素市場(chǎng)的發(fā)育完善還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足。舊體制那種壟斷的、管制的控制方式在剛剛從形式上建立起來的要素市場(chǎng)中大量地存在，市場(chǎng)配置資源的基本作用就得不到發(fā)揮。這就帶來了一系列的扭曲，除了損害社會(huì)經(jīng)濟(jì)效率，還帶來尋租腐敗、官商勾結(jié)、分配不公這些很嚴(yán)重的政治與社會(huì)后果。實(shí)際上，現(xiàn)在幾乎一切深層次問題都集中存在于要素市場(chǎng)。

　　講改革攻堅(jiān)就要在要素市場(chǎng)上攻堅(jiān)，而要素市場(chǎng)攻堅(jiān)基本問題就是政府改革的問題。行政權(quán)力的控制方式要退出要素市場(chǎng)，市場(chǎng)機(jī)制要在要素市場(chǎng)上充分發(fā)揮作用。要素市場(chǎng)問題的核心是民眾財(cái)產(chǎn)權(quán)利，所以更基礎(chǔ)的問題是充分承認(rèn)民眾的財(cái)產(chǎn)權(quán)利，并要有很好的法律和制度來保障它。民眾作為不同要素的所有者，能夠自主地參與市場(chǎng)，這才有一個(gè)良好的要素市場(chǎng)的基礎(chǔ)。

　　形式上要素市場(chǎng)已經(jīng)建立起來了，但舊體制的因素迅速進(jìn)入市場(chǎng)，實(shí)際控制著資源配置。在此基礎(chǔ)上，形成了一些特殊的利益和特殊的利益集團(tuán)，進(jìn)一步的改革就很難。這是一個(gè)主要的阻力。

　　再一個(gè)嚴(yán)重的障礙，還是舊體制的思想觀念、前蘇聯(lián)模式的的深刻影響。從改革開放一開始，就一直存在這樣的阻力和障礙。所以改革以來在思想理論方面的主要工作，就是要盡可能地清除這樣的障礙。

　　現(xiàn)在改革處在關(guān)鍵的半途，面對(duì)種種困難和復(fù)雜的矛盾。這時(shí)候，一些落后、錯(cuò)誤的觀念又重新起來，對(duì)改革開放、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)懷疑、動(dòng)搖的情緒和思潮又重新滋長起來。所以現(xiàn)在又必須重新回到20多年前所討論的一些基本問題上，來進(jìn)一步澄清思想。胡錦濤總書記在中央黨校的講話，突出強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持中國特色社會(huì)主義道路的基本立場(chǎng)，全面重申中國特色社會(huì)主義理論的基本觀點(diǎn)，鮮明提出四個(gè)堅(jiān)定不移，我認(rèn)為是極其重要，極有針對(duì)性的。推進(jìn)改革開放，發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在經(jīng)濟(jì)體制上實(shí)現(xiàn)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的根本轉(zhuǎn)變，推進(jìn)民主法治、依法治國，這都是中國特色社會(huì)主義的基本內(nèi)容。把這些當(dāng)成是什么民主社會(huì)主義的東西來贊揚(yáng)，這在政治上是錯(cuò)誤的，把它們說成是什么新自由主義指導(dǎo)的資本主義的東西來批判和否定，這在政治上是更嚴(yán)重的錯(cuò)誤。

　　楊鳳春：實(shí)現(xiàn)和諧社會(huì)就意味著政府要改革。如果早二十年進(jìn)行改革，那時(shí)的阻力主要是觀念層面的，不難。現(xiàn)在是實(shí)際利益，砸一個(gè)有特權(quán)者的飯碗很難。

　　從中國長遠(yuǎn)發(fā)展來說，下一步的改革不僅是政府改革，也應(yīng)是政治層面的改革。從1990年代到現(xiàn)在，人們?cè)谡I(lǐng)域做了許多工作，但有意無意混淆了兩個(gè)問題，一個(gè)就是把政治領(lǐng)域的問題削減了，把它變成了一個(gè)政府問題，或者是一個(gè)行政問題。政治改革與這些問題不是一回事情。政治改革也就是說讓無權(quán)者有權(quán)，權(quán)利不充分的人能夠有充分的權(quán)利，讓過度擠占別人權(quán)利的人退出不該占有的空間。簡(jiǎn)單地講就是社會(huì)上各個(gè)不同部分人之間的一種相互的關(guān)系，這個(gè)相互的關(guān)系必須重新調(diào)整、調(diào)試，讓他們和諧地存在。

　　毛壽龍：從面上來說，中國改革開放是一個(gè)全方位推進(jìn)的進(jìn)程。實(shí)際上，現(xiàn)在已經(jīng)不存在核心的改革開放問題，而是全方位的改革開放問題。當(dāng)然，在所有的改革開放中，政府改革，依然是至關(guān)重要的。

　　就政府改革來說，需要改變溝通機(jī)制。目前，不僅老百姓缺乏參與決策的渠道，上下級(jí)的官員要溝通也很難。現(xiàn)在整個(gè)機(jī)制不是一個(gè)溝通的機(jī)制，是一個(gè)命令等級(jí)結(jié)構(gòu)。地方官員還沒有很好的渠道影響中央的一些決策。這需要在制度上進(jìn)行改變。比如說，中央集中藥監(jiān)局系統(tǒng)的權(quán)力是正確的，但是如果缺乏地方的參與和監(jiān)督，集中的權(quán)力很容易腐敗。如果有地方的參與，讓地方的人員和機(jī)構(gòu)，也參與中央的審批和監(jiān)管，有較多的參與面，前藥監(jiān)局長是沒有腐敗機(jī)會(huì)的。

　　另外，對(duì)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來說，中國的政府結(jié)構(gòu)層級(jí)太多。中央和直轄市的層級(jí)只有兩層，所以直轄市的民情很容易上去。而農(nóng)村與中央隔著非常多層，其結(jié)果是廣大的農(nóng)村往往很難在中央的政策上體現(xiàn)出來。我覺得最好所有政府都面向老百姓，然后上面的層級(jí)都是輔助性的。決策權(quán)要盡可能落實(shí)在直接與老百姓打交道的層次上。這樣，不僅可以減少層次，也可以在制度上拉近政府與百姓之間的關(guān)系。

　　甄小英：政府當(dāng)然要改革，現(xiàn)在有些地方的政府還是把主要精力放在行政審批、招商引資、干預(yù)微觀經(jīng)濟(jì)上，要切實(shí)向有限政府、服務(wù)型政府、法治政府轉(zhuǎn)變。此外，在人們的公共需求迅速增長，而公共產(chǎn)品供給嚴(yán)重不足的情況下，又存在公共資金大量流失的“漏斗”。如：政府行政開支過大，一些地方政府追求過于豪華的城市建設(shè)，還有包括樓堂館所在內(nèi)的大量豪華建筑物的建設(shè)。據(jù)有關(guān)學(xué)者研究，僅這三項(xiàng)漏斗中流失的公共投入資金，按照保守估計(jì)，不低于2萬億元。2005年國家財(cái)政用于文教、科學(xué)、衛(wèi)生，撫恤和社會(huì)福利救濟(jì)，國防支出加起來一萬億左右。從漏斗漏出的資金，比這三項(xiàng)財(cái)政支出總和要多出一倍。當(dāng)然，這些支出很大一部分靠地方政府預(yù)算外財(cái)政支撐。

　　解決這些問題，除加強(qiáng)行政監(jiān)督外，還要加強(qiáng)民主監(jiān)督和新聞監(jiān)督。首先是信息應(yīng)該更透明。應(yīng)明確媒體權(quán)利和應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，進(jìn)一步發(fā)揮媒體的監(jiān)督作用。

　　政府職能轉(zhuǎn)變，難點(diǎn)是一些部門既得利益的形成。要解決一些地方出現(xiàn)的“政府權(quán)力部門化”、“部門權(quán)力利益化”、“部門利益法制化”問題。最近重慶率先建立政府立法回避制度，這很好。

　　民主政治與科學(xué)發(fā)展

　　《21世紀(jì)》：近期的多起環(huán)保事件、黑磚窯奴工事件都引起了普通民眾的極大關(guān)注。如何真正實(shí)現(xiàn)“以人為本”的科學(xué)發(fā)展？公民尤其是市民階層權(quán)利意識(shí)的覺醒對(duì)中國來說意味著什么？

　　周為民：環(huán)境、生態(tài)、資源方面面臨著巨大的壓力，要通過改革在體制上形成解決這些問題的基本條件。一是要進(jìn)一步完善市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制；二是要進(jìn)一步推進(jìn)干部選拔任用制度的改革；三就是要形成體制機(jī)制上的良好的條件，使不同社會(huì)群體的利益訴求能夠有一個(gè)正常的、充分的表達(dá)機(jī)制和渠道，并且在這個(gè)基礎(chǔ)上，形成一種社會(huì)各方協(xié)商、共同解決問題的機(jī)制。這其實(shí)也是總書記講到的，怎么有效的、有序的擴(kuò)大這種公民參與、社會(huì)參與的體制。

　　這是推進(jìn)民主的一個(gè)過程。著眼于民眾的財(cái)產(chǎn)、健康、人身自由等方面的基本權(quán)利的保護(hù)，著力從法律和制度上來維護(hù)，不要什么都靠上訪來解決，那并不是法治社會(huì)中最好的辦法。在司法過程中，最關(guān)鍵的就是要破除地方保護(hù)主義以及行政干預(yù)。在環(huán)境問題、生態(tài)問題上，要避免和民眾之間的矛盾越來越加劇。

　　毛壽龍：市民階層權(quán)利意識(shí)的覺醒是一個(gè)普遍的變化。對(duì)政府來講，關(guān)鍵是要做好利益賠償工作。需要建立起損害賠償機(jī)制和政府的行政、法律、立法、救濟(jì)機(jī)制，這是最關(guān)鍵的。

　　中國的住房市場(chǎng)化是上世紀(jì)90年代開始的，與住房相關(guān)的維權(quán)也因此而開始。1992年以來，業(yè)主開始組建業(yè)委會(huì)來維權(quán)，到現(xiàn)在為止15年了，但一直很困難。這一過程還在艱難地推動(dòng)中。業(yè)主維權(quán)、環(huán)保維權(quán)對(duì)公民積極參與是一個(gè)機(jī)會(huì)，對(duì)政府也是一個(gè)機(jī)會(huì)，可以讓更多的人給政府以更多的力量來整治環(huán)保。公共管理也會(huì)有更多的力量，不至于孤立無援。現(xiàn)在環(huán)保部門就有點(diǎn)孤立無援，一定要有人參與，從而讓環(huán)境保護(hù)政策擁有社會(huì)基礎(chǔ)。

　　楊鳳春：迄今為止所有對(duì)這些問題的考慮，大部分是建立在政府管理技術(shù)的改進(jìn)上面。如果不能及時(shí)啟動(dòng)政治機(jī)制，有些問題可能干脆就被掩蓋掉了。

　　政治機(jī)制就是在目前的這種社會(huì)狀況下，要讓更多人的訴求能夠有效的進(jìn)入政治過程和政府過程?？墒菫槭裁匆恍﹩栴}很難解決？很多人并不能夠設(shè)身處地來講這個(gè)問題。

　　從這個(gè)方面來說，社會(huì)的自組織能力，社會(huì)公眾的自我救助還是重要的。中國社會(huì)的發(fā)展已經(jīng)到了這一步。

　　甄小英：隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，人們的維權(quán)意識(shí)、民主意識(shí)、政治參與意識(shí)都大大地增強(qiáng)了，政治體制改革怎樣與民眾政治參與的積極性不斷提高相適應(yīng)，這是個(gè)非常重要的問題。既要?jiǎng)?chuàng)造新擴(kuò)大公民有序政治參與的民主載體、民主形式，拓寬民主渠道，還要通過完善民主制度和法治來保障。人民代表大會(huì)制度有不少需要完善的方面，在保證代表權(quán)利、進(jìn)一步完善選舉程序方面都有改進(jìn)余地。多黨合作制度還需不斷增強(qiáng)包容力，各民主黨派的成員構(gòu)成，要隨著社會(huì)階層的變化、新階層的產(chǎn)生不斷地調(diào)整，要給新的社會(huì)階層提供一個(gè)體制內(nèi)合法的、制度化的政治訴求的渠道。這次，執(zhí)政黨的黨代表選舉程序有很多改進(jìn)，過去一些地方“同意的不動(dòng)筆，不同意的才動(dòng)筆”的類似問題已經(jīng)改變。另外政府信息公開的法律制定了。

　　《21世紀(jì)》：您覺得應(yīng)該如何有序地推進(jìn)公民的參與？

　　楊鳳春：從操作層面來說，應(yīng)該放開一些空間，應(yīng)該幫助社會(huì)把權(quán)利增大。如果早20年談這個(gè)問題，可能它表現(xiàn)得不突出，現(xiàn)在問題比較突出了，政府知道好多問題再照原來的方法去管，管不下去了。現(xiàn)在是公眾增權(quán)的一個(gè)比較好的機(jī)會(huì)，政府有可能在一些領(lǐng)域中間會(huì)配合社會(huì)的變化，這是有可能的。

　　中國到目前為止還沒有出現(xiàn)社會(huì)相對(duì)和平的、平穩(wěn)的社會(huì)談判的機(jī)制。政府要幫助社會(huì)提高自組織能力。如果有很多社會(huì)自組織存在，很多個(gè)體都被容納到自組織中間，自組織之間又可以整合，從而簡(jiǎn)化社會(huì)談判的過程。

　　社會(huì)成員起碼可以分做兩大類，一是現(xiàn)在基本上還在現(xiàn)有組織格局中的社會(huì)成員，單位人或者是村社人。真正的在家里種地的，沒有什么問題。還有另一種人是完全的自由人。中國歷史上出問題的就是游民，重要的是這部分在各種矛盾和各種利益的結(jié)合點(diǎn)上討生活的人，比如說現(xiàn)在城市管理中間一個(gè)很突出的問題，就是城管和小商小販的矛盾。小商小販實(shí)際上是一個(gè)自由人，同時(shí)他們討生活的點(diǎn)，又是一個(gè)資源沖突和矛盾沖突最劇烈的地方。要有比較好的組織形式能夠吸引和容納他們。

　　毛壽龍：對(duì)民主制度大家都有共識(shí)，但很難推動(dòng)?，F(xiàn)在小區(qū)要去搞維權(quán)，誰去維權(quán)？小區(qū)要搞投票，誰去投票？就是沒有人覺得能夠從民主中得到什么東西。民主是一個(gè)民情的培養(yǎng)過程，也是一個(gè)通過實(shí)踐，逐步學(xué)習(xí)的過程，這是比較長期的任務(wù)。

　　目前，政府需要根據(jù)現(xiàn)實(shí)狀況和老百姓的生活經(jīng)驗(yàn)，提供一些相關(guān)的法律制度和治理結(jié)構(gòu)的基礎(chǔ)。在這方面政府也是在不斷的學(xué)習(xí)過程當(dāng)中，不可能指望問題還沒有出來，有先見之明的政府就都設(shè)計(jì)好了。比如說物權(quán)法對(duì)小區(qū)管理的相關(guān)條款，其實(shí)是跟小區(qū)維權(quán)有關(guān)系的，是在適應(yīng)老百姓的需求。

　　在理念上，中國跟國際在慢慢接軌，比如有關(guān)人權(quán)的看法，提出以人為本是很大的進(jìn)步。在制度上中國要學(xué)習(xí)的東西還很多。推進(jìn)民主不可能有什么獨(dú)特的道路。民主不可能是一部分人特權(quán)，黨內(nèi)民主推進(jìn)可以讓新產(chǎn)生的領(lǐng)導(dǎo)人有更多的權(quán)威，也可以改善現(xiàn)在的決策效率，給決策層以民主的支持和監(jiān)督。這都有利于民主的進(jìn)步。

　　基層民主是一個(gè)基礎(chǔ)，是公民學(xué)習(xí)民主的學(xué)校，這個(gè)要搞得好的話，國家的民主會(huì)有更好的社會(huì)基礎(chǔ)。

　　甄小英：我覺得黨內(nèi)民主可以稍微加快一點(diǎn)。許多社會(huì)精英在黨內(nèi)，一些民主制度和形式的創(chuàng)新，可以先試點(diǎn)，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，再在黨內(nèi)全面推開。完善黨內(nèi)民主，很重要的是切實(shí)保障黨員民主權(quán)利，黨內(nèi)權(quán)力的授受、各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部的選拔要充分體現(xiàn)黨員意志。在完善干部人事制度方面，還需不斷推進(jìn)，如完善選舉程序，擴(kuò)大差額選舉的范圍、擴(kuò)大差額的比例等。黨員的知情權(quán)、選舉權(quán)、重大決策的參與權(quán)、監(jiān)督權(quán)等都需進(jìn)一步完善。

　　我們不是為民主而民主，民主政治建設(shè)要為人民帶來實(shí)實(shí)在在的利益，要與經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)建設(shè)協(xié)調(diào)發(fā)展。民主是在國內(nèi)長出來的，不是從國外搬過來就能行的。可以借鑒他國的一些經(jīng)驗(yàn)，比如選舉的程序等。要充分發(fā)揮我們自己的長處。我們的民主有自己的特點(diǎn)，比如英國1688年建立資產(chǎn)階級(jí)民主制，240年后婦女才有選舉權(quán)，包括瑞士這樣的國家，1971年婦女才獲得選舉權(quán)。我國建國以后，不到5年的時(shí)間里頒布了憲法，明確規(guī)定包括婦女在內(nèi)的年滿18歲的公民都有選舉權(quán)。

　　《21世紀(jì)》：您認(rèn)為這方面改革的難點(diǎn)和動(dòng)力分別在哪里？

　　楊鳳春：現(xiàn)在表現(xiàn)比較突出的危機(jī)，比如各種有可能危及社會(huì)穩(wěn)定的抗?fàn)?。比如社保、醫(yī)療、大量的失業(yè)人口，還比如像高房?jī)r(jià)，已經(jīng)超出大部分人的承受范圍，很多人面臨生存的困境和壓迫，在張力達(dá)到了極限的情況下，可能有一種比較好的機(jī)制出來。

　　還有人們的信心危機(jī)，比如說現(xiàn)在大家感覺食品、治安不安全等。當(dāng)政府無法提供足夠的食品安全的時(shí)候，可能一些消費(fèi)者維權(quán)的組織會(huì)發(fā)揮比較大的作用。還有像人口管理方面的危機(jī)，不合理的人口政策，就業(yè)政策等等，當(dāng)很難生活的人越來越多，會(huì)形成一個(gè)流動(dòng)的大群體，這些人可能會(huì)成為影響社會(huì)穩(wěn)定的一個(gè)因素。政府不會(huì)坐視這種不穩(wěn)定因素發(fā)展，最后有可能形成一種制度的改變。

　　農(nóng)民和農(nóng)民工受到不公正的待遇,可是第一代城市移民能夠忍受，城市畢竟是一個(gè)更文明的地方，為他們帶來了一個(gè)文明的新世界(15.56,0.51,3.39%)。第二代與他們有重大差別，他們?cè)诔鞘写箝L,同時(shí)又像很多城市孩子一樣，是消費(fèi)主義者。他們會(huì)有更多的訴求。對(duì)于中國改革，這是很重要的一個(gè)時(shí)間坐標(biāo)。

　　甄小英：對(duì)執(zhí)政黨來講應(yīng)該始終有一種居安思危的意識(shí)。墨西哥革命制度黨和蘇共的執(zhí)政經(jīng)歷都是前車之鑒。執(zhí)政地位不是與生俱來的，也不能一勞永逸。這些黨上臺(tái)執(zhí)政確實(shí)是人民的選擇，歷史的選擇，但是人民的選擇是一個(gè)動(dòng)態(tài)的歷史過程，人民會(huì)不斷的進(jìn)行選擇，歷史也會(huì)不斷進(jìn)行選擇。一個(gè)黨要長期執(zhí)政，必需立黨為公，執(zhí)政為民，以改革的精神加強(qiáng)自身建設(shè)，始終保持黨的先進(jìn)性，并領(lǐng)導(dǎo)人民適應(yīng)時(shí)代要求，不斷通過改革，推動(dòng)社會(huì)的全面進(jìn)步和促進(jìn)人的全面發(fā)展。人民群眾總是要求不斷破除那些束縛自己創(chuàng)造更加美好新生活的陳舊思想習(xí)慣、體制機(jī)制等各種阻力，農(nóng)村的聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制就是農(nóng)民的創(chuàng)造。黨內(nèi)黨外都不乏改革的動(dòng)力。

　　建設(shè)有中國特色的社會(huì)主義

　　《21世紀(jì)》：您怎么理解“中國特色”？它是否意味著一條獨(dú)特的現(xiàn)代化道路？與其他國家的現(xiàn)代化之路有哪些方面“交疊共識(shí)”？

　　毛壽龍：中國特色有很多層面。技術(shù)層面來說，中國法治進(jìn)步、市場(chǎng)化道路、政治發(fā)展，肯定會(huì)有自己的特色，但不要把中國特色弄成擋箭牌。有一個(gè)與此對(duì)應(yīng)的說法是“國際慣例”，這意味著更多向國際開放。有時(shí)候國際慣例占上風(fēng)，有時(shí)候中國特色占上風(fēng)。實(shí)際上就是選擇一個(gè)開放的中國，還是選擇一個(gè)封閉的中國。如果只強(qiáng)調(diào)中國特色，就很難學(xué)好。

　　溫家寶總理說我們要吸收世界各國的普世文明，包括科學(xué)、民主、自由、人權(quán)等那是國際慣例。民主與法治如何運(yùn)作，每個(gè)國家有自己方式。運(yùn)作機(jī)制是慢慢形成的。

　　楊鳳春：現(xiàn)在一講到中國的政治和社會(huì)改革，人們就面臨著很多觀念和物質(zhì)的前提條件的限定。這可能會(huì)濫用“中國特色”，成為拒絕改革的口實(shí)。當(dāng)然各個(gè)國家的道路是不一樣的，社會(huì)發(fā)展有隨機(jī)性，但也有一些共同的東西。民主建設(shè)一定是許多小事情積累而成，許多小細(xì)流匯成一條大河。有人一開始就把水?dāng)嚮炝耍f中國不能搞民主，認(rèn)為目不識(shí)丁的人去選舉容易被人收買選票，這非常沒有道理。