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城市化正處于一個轉型期，下一個時期要解決三個問題：

第一，提高城鎮發展的質量；第二，走低成本的城市發展道路；第三，建立城鄉融合共享的格局，縮小城鄉差距。

7月以來，中國多個地方政府出臺大規模投資和建設項目，是穩增長壓力給逼出來的，還是本能的投資沖動？是政績驅動還是既有規劃？

中國社會科學院城市發展與環境研究所副所長、國家規劃委員會委員魏后凱認為，“地方政府的投資沖動來源于多方面的壓力，且由于中央到地方仍然認為城市化是今天經濟發展和擴大內需的一個重要動力，因此地方政府仍然希望通過傳統的城市空間擴張的方式，通過搞產業園區、新區、特區建設等一系列大項目，來拉動地方經濟。只是，單純靠投資是不可持續的。”

“這些地方投資項目，更多的是集中在基礎設施、園區、地產等一些項目上，不是在實體經濟這一塊。”魏后凱強調，中國經濟的增長“主要還是靠實體經濟”。

城市化正處于轉型期

中國將進入城市型社會

東方早報：你如何看待這幾個月來多地相繼宣布的大規模投資計劃？

魏后凱：第一，主要跟大環境有關，2008年金融危機以后，按季度計算，我們的經濟增速一直在下滑，今年第二季度的經濟增速為7.6%。第二，在現在這種環境下，地方政府都有投資的沖動，這種沖動來源于多方面的壓力，比如政府的考核機制，包括GDP的增長、財政收入的壓力等。第三，現在從中央高層到地方，大家對城市化仍是比較看重的，城市化確實也是擴大內需的一個重要動力。

大家對城市化的理解可能出現了一些偏差，很多人一說搞城市化，就是把城市空間拼命地擴張，大規模地搞產業園區，搞新區建設，搞特區等一系列靠大項目來支持的動作。城市化快速推進可以作為這輪地方大規模投資的背景之一。

東方早報：這確實是這些年來我們的慣用做法。

魏后凱：從我們國家的情況來看，城市化確實是在快速推進，但城市化也正處于一個轉型時期。去年城鎮人口是6.9億，城市化率達到51.27%，超過了50%。50%是一個重要的拐點，所謂重要的拐點，可以從兩個方面來看：第一，超過50%以后，城市化率推進的速度可能會由加速轉變為減速，未來城鎮化的重點應該是提高城鎮化的質量，但現在很多人沒有意識到這一點，包括一些領導。第二，超過50%的城市化率，城市人口、城鎮人口超過農村人口，這意味著社會結構要發生一個重大的變化，往后走，我們將進入一個以城市型社會為主體的新的城市時代，過去是農村型社會。

東方早報：城市型社會？

魏后凱：城市型社會是我們提出的一個概念。大部分人都集中在城市，居民占主體，城市經濟居核心的地位，你的生活、生產、消費方式都會發生一系列的變化，我們把這個叫做城市型的社會。在這種情況下，我們覺得城市化還會快速推進，投資拉動經濟增長還會繼續一段時間。

東方早報：但不能靠單純投資來拉動。

魏后凱：對，往后可能要改變這種局面。單純靠投資來拉動，是不可持續的。過去我們的投入主要有三個：一是勞動力的投入，這最典型；第二是靠投資的拉動；第三靠資源的拉動，這在中西部很明顯，大量地消耗資源。這種靠投入的拉動，已經走到了盡頭，所以要改變。未來更多的是靠調結構，提高創新能力，就是說要由投入的驅動轉向創新的驅動，即四個創新：科技的創新、制度的創新、管理的創新和品牌的創新。

產業轉移也要升級

地方環保標準要高于國標

東方早報：你怎么看這一輪地方的大規模投資，只是為了穩增長？還是重在調結構？

魏后凱：這些情況要進行區別對待，這些項目里面，有一些是在過去的基礎上進一步提升了，有一些則未必。現在產業轉型也存在這個問題，有一些在產業轉移的過程中，結構升級了，有一些就沒有，甚至是把一些污染轉移過來了，各種情況都有。

東方早報：也就是說，中西部地區將來或許也要承受今天沿海地區面臨的一些環境、資源等問題？

魏后凱：這個問題要從兩方面來看：一是沿海跟中西部地區發展水平確實有差距，你不可能希望在那些落后地區，產業發展跟上海、廣州一樣，這是不現實的。那邊的產業發展層次可能低一點，這也是合理的，在國外也是這樣的，這是一種分工的表現。

另一方面，沿海的產業轉移應該跟產業結構的調整結合起來，你產業轉移不能是工廠的搬遷，或是在原有的技術水平上進行搬遷，肯定不行。應該在這個過程中進行產業結構升級，做到產業轉移，污染不轉移，這是我們希望看到的。

但是，確實也有一些情況，在原有的基礎上，浙江、上海不能搞了，就搬到中西部去。不過國家應有一個底線，就是說產業不管是在沿海還是中西部地區，均應該符合國家的資源、能源、環境污染的最低標準，這個標準是全國性的，達不到就是違法的。

東方早報：隨著社會的發展，公眾在這方面的神經特別敏感，每個地方公眾的容忍度不一樣，國家的標準不一定被當地公眾接受。

魏后凱：是有這個問題。國家環保標準是一個底線，但各個地區的容忍程度不一樣。容忍程度跟當地發展水平有關。

要解決這個問題，有幾個方面需要考慮：第一，地方制定的標準要盡可能高于國家的環保標準。國家標準是一個底線，必須要達到的。更不能像過去一樣，先污染后治理。第二，不管任何項目，按照國家的標準，應該做環境影響的評價，同時要考慮老百姓的意見，這一點很重要。

受傳統思維影響

地方政府有種投資沖動

東方早報：這一次地方的“十萬億”，跟2008年國家那“四萬億”，不同時期情況發生了哪些變化？

魏后凱：根本就不可比。“四萬億”是國家應對金融危機的經濟刺激計劃，目的為振興經濟，現在這個是人為加起來的“10萬億”，國家沒有這個計劃，地方也沒說有這么個計劃。

東方早報：但各地確實都在搞大規模投資。

魏后凱：大規模的投資，也不是現在就有的，每個時期都有，現在只能說有新一輪地方投資的擴張。地方的投資從1978年至今，都在不斷擴張，比如天津的濱海新區，也是一樣的。

東方早報：最近中央又批了全國第五個國家級新區蘭州新區。

魏后凱：現在所有的地方，都在學上海的浦東和天津的濱海，先搞一個新區，等大項目進來，一下子就刺激起當地經濟了。重慶為什么發展那么快？就是靠兩江新區。再說蘭州，一年前我們就討論蘭州的規劃了。從理論上講，蘭州新區可帶動西北的發展。

東方早報：各個地方要搞那么大的投資，錢從哪兒來？

魏后凱：這些大項目，不是說都靠政府投資，還靠多樣化的融資。比如市場化運作的一些資金可能就是通過企業的資金進來。另外，一個投資計劃，一般都是許多年來完成的，這種投資計劃水分很高，很多企業一下子給你投資十幾二十個億，它的實際投資量要小得多，只是紙面上的、規劃上的一個數字而已。所以我要給他們提個醒，不能盲目投資。

東方早報：那么這種大規模投資確實能帶來穩增長的結果嗎？

魏后凱：我只能說，現在有些地方政府還是在受一種傳統思維的影響，有一種投資的沖動。必要的投資也是需要的，我認為還是要建立在優化結構和提高效率的基礎上，提高投資效率，不要去搞一些低水平的重復建設。

城市之間可形成

新型的產業鏈分工

東方早報：你曾建議“長江中游城市集群盡早上升為國家戰略”，你似乎很看好武漢？

魏后凱：我們有一個研究報告，認為長江中游城市群的未來可以跟長三角、珠三角、京津冀在同一個層面，從長遠看，可把它稱為世界級的增長區。這個地區前景很大，位置好，面積大，不像珠三角是省內的，長三角是兩省一市，只是這個區域（長江中游城市群）現在發展水平低。

東方早報：具體可以發展哪些產業呢？

魏后凱：我們的想法更多的是產業鏈的分工，這是一種新型的分工。比如上海、武漢這類大城市，更多的是作為中心城市、人口城市，重點是發展總部、研發、產品的設計、市場的營銷、技術的服務……加工制造得往周邊，像蘇南、安徽等地區擴散，這樣就把整個產業鏈控制住了。

我們講的錯位發展有三個：

第一，產業之間的錯位。產業是不一樣的，這種情況越來越少了。比如新材料，現在哪一個地區不發展呢？這是那么大的一個產業。

第二，產品之間的錯位。大家都在發展一個產業，但產品不一樣。比如汽車，你是小汽車，他是載重汽車……

第三，產業鏈之間的錯位。大家都在發展一個產品，但產業鏈是不一樣的，東部研發、市場營銷、售后服務可能在上海，但加工制造在其他地方。加工制造還有低端、高端、中端，都不一樣，甚至零部件的組裝都不一樣。

過去我們有一個誤區，認為產業結構趨同就是重復建設，這是不對的，我們反對這種簡單的下定義。

東方早報：所以很多地方一看是重復建設就不批了？

魏后凱：是啊。市場經濟就要競爭，沒有一點生產能力，怎么競爭呢？過去我研究過重復建設，適度的生產能力過剩，是市場競爭的一個成立條件。比如冰箱飽和了，就不允許建新廠了嗎？恰恰是新建的冰箱生產線進來以后，把技術落后的給淘汰掉了。要從比較極端的角度來看，產業調整的過程也是不斷重復建設的過程。

城市化仍是擴內需動力

穩增長還得靠實體經濟

東方早報：自從金融危機以后，市場上的錢都不大投實體經濟了，投向了如股市、樓市……這一輪的地方投資會把錢引向實體經濟嗎？

魏后凱：中國經濟的增長，主要還是靠實體經濟。但現在中國存在著一個怪現象，就是搞實體經濟，若把資源型產業、壟斷型產業剔除出去以后，投資利潤率并不是很高。反而不搞實體經濟的投資利潤率很高，比如過去那么多年來，房地產漲得那么快，一些大城市房價上漲的速度，根據我們的測算，是老百姓收入增幅的1.5-2.5倍，尤其最近幾年。

東方早報：那怎么辦呢？

魏后凱：現在包括美國，自次貸危機以后，也意識到還是要重視實體經濟。實體經濟，尤其是制造這一塊，更多的是靠市場。要改變這種現象，政策上要進行引導。但這些地方投資項目，更多集中在基礎設施、園區、地產等項目上，不在實體經濟這一塊。

東方早報：你對這輪地方大規模投資有何建議？

魏后凱：城市化還是推進經濟發展擴大內需的一個重要的動力。但我們對城市化要進行客觀分析，不能盲目。城市化正處于一個轉型期，下一個時期主要是提高城市化的質量，有三個問題：

第一，提高城鎮發展的質量。

第二，要減小城市化資源環境的代價，走低成本的城市發展道路。

第三，要建立一種城鄉融合共享的格局，縮小城鄉差距。這里一個很關鍵的問題，就是農民的市民化問題，現在我們沒有解決。