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    來源： 中國科技網

    ——中國科學院大學技術創新與戰略管理研究中心主任柳卸林訪談實錄

    專家訪談

    “第一次工業革命造就了密集的城市核心區、拔地而起的工廠。”

    “第二次工業革命催生了城郊大片房地產業以及工業區的繁榮。”

    “第三次工業革命將會把每一棟樓房轉變成住房和微型發電廠。”

    《第三次工業革命——新經濟模式如何改變世界》的作者杰里米•里夫金認為，曾經支撐我們生活方式的石油、煤炭等化石燃料正在日漸枯竭。這一現實將迫使人類迅速過渡到一個全新的能源體制和工業模式。

    談到工業革命，我們無法回避這樣一個事實：第一次工業革命締造“日不落帝國”，第二次工業革命確立了美國世界霸主的地位。這兩次工業革命，中國都錯過了。當一場新變革來臨，抓住機遇，跨越發展，實現強國之夢，則成為國人的一個心結。但是，第三次工業革命真得來了嗎？如果新的革命真的來臨，中國在這場競爭中是否占有優勢，怎樣才能把握住這次機會？日前，記者圍繞這些問題采訪了中國科學院研究生院技術創新與戰略管理研究中心主任柳卸林。柳卸林認為，我們正處在下一代工業革命的前期，經過20到40年，下一代工業革命才能真正展開。在這場變革中，中國會成為一個重要的推動者。

    現在正處在下一代工業革命的前期

    科技日報：杰里米•里夫金在《第三次工業革命》的書中提出，第三次工業革命已經來臨，由此引發了社會各界的熱烈討論。“中國一定要抓住新的工業革命的機會，在變革中實現跨越”，這一觀點很具有代表性。但是，要實現這一目標，首先要進行這樣一個基本判斷：這是不是一場工業革命。如果是的話，它處于哪個階段？這是討論一切問題的前提。

    柳卸林：熊彼特曾提出，每50到60年，世界經濟將會有一場大的周期變化，并且伴隨著一場重大的技術變革。從歷史上看，第一次產業革命，蒸汽機帶動了紡織工業的發展；第二次產業革命，鐵路、造船等運輸業快速擴張；第三產業革命，電力廣泛應用，世界由“蒸汽時代”進入“電氣時代”；第四次產業革命，電子信息技術的發明和應用，極大地推動了人類經濟社會各領域的變革。很多人認為現在人類已經進入第五次產業革命，把它叫做“數字革命”。

    是不是一場新的工業革命，關鍵在于它的資源基礎是不是可持續和大量供給。我們之所以認為電子信息技術帶來一場革命，支撐它發展的硅還能有保障地繼續開發一段時期是重要原因之一。如果支撐產業發展的資源有限，不能大規模開采和消費，那么這個周期不會太長，對整個經濟社會的影響就不會太大，也就無法形成一種變革性的“革命”力量。

    現代社會的發展，是人類征服自然的過程。人們越來越多地使用人工品、工業品。驅動現代工業品需要消費大量的能源。杰里米•里夫金敏銳地意識到，曾經支撐我們社會發展的石油是有限的，人類正在面臨一場能源危機。他認為，電力的生產和供應方式將發生變革。未來社會將不再依靠火電、水電，而是依靠風能和太陽能發電。很多學者預測，2040—2050年以后，風電、太陽能發電才能顯示出真正強大的威力。

    值得注意的是，新能源價格只有降低到一定程度才能替代現有的能源，也才可能實現大規模商業應用。所以說，工業革命是一個逐漸的過程，不可能在一夜之間到來。我認為，現在正處在下一代工業革命的前期，再過20—40年，下一代工業革命才能真正展開并實現。

    科技日報：那么，新能源的變革是否會引發產業組織革命？

    柳卸林：是不是會引發產業組織革命，我看未必。

    現在，我國采用的是一種集中發電、供電的方式。比如說，火力發電通過高壓輸電把電送到千家萬戶。如果未來采用風力發電、太陽能發電，集中發電、供電方式可能就不再具有優勢，取而代之的是分散式的能源生產、供給。我們可以設想一下，在未來分散式能源模式下，北京所需的能源將依托周邊地區新能源供應解決。北京城市能夠建設多大，取決于能源供給量有多少。換句話說，沒有電力的集中生產與供應，大城市、特大城市的發展模式就過時了，中小城市將成為主體。這就會引起一場產業組織革命。

    但是，目前的大城市和城鎮化都是和現有的能源供給模式相匹配的。如果只是使用了不同的“電源”，如風電、太陽能發電，只是對現有能源結構（生產、供應和消費）進行了一定程度的補充，那么就談不上對現代城市、產業組織和管理模式的變化。

    沒有科技革命支撐，新工業革命很難實現

    科技日報：回顧歷史，我們可以看到，任何一次工業革命，從基礎研究到技術再到產業，在執行層面都有一個清晰的鏈條。杰里米•里夫金認為，現有的能源已經不能支撐世界經濟的可持續發展，并提出了一套新的能源組織理念。但是，他并沒有提出實現這一理念的技術支撐體系。

    柳卸林：對。杰里米•里夫金是從需求角度提出了能源的可持續問題，但他并沒有提出背后的科技需求來。和他的視角不同，科技界往往從技術的角度來分析工業革命。例如，電子革命就是源于半導體的發現，它支撐了整個IT產業的發展。這個鏈條的前端，量子力學為其奠定了強大的理論基礎。現在講的光伏也好、風能也好，科技界還沒有看到背后隱含的科技革命在哪里。這種從需求角度出發的工業革命，沒有科技革命在背后支撐，很難實現。

    科技日報：杰里米•里夫金提出，支撐第三次工業革命五大支柱必須同時存在，彼此聯系。您認為，在他的這種模式下要實現第三次工業革命，還需要在哪些關鍵技術上取得突破？

    柳卸林：風電和太陽能發電，我們必須考慮這樣一個情況。大風日和靜風日，風力發電量差別非常大；晴天和陰天，太陽能發電量的差別也很大。這就帶來一些問題：第一，風電和太陽能發電并不并網。如果并網，發電高峰與低谷就會對電網提出巨大挑戰；如果不并網，高峰時期的發電量應當如何儲存。第二，如何保障風電、太陽能發電使用的穩定性。

    根據風電和太陽能發電的特性，我覺得未來工業革命必須要突破儲能技術和分散使用技術。現有的儲能技術還有效率、使用、壽命等很多問題沒有解決。

    未來的產業革命一定是全球化的

    科技日報：提到中國經濟，人們都會談到這幾個詞，高能耗、高污染、高成本。背負著沉重的資源環境壓力，新工業革命對于中國來說，是機遇還是挑戰？

    柳卸林：很多人常常感慨，我國錯過了第一次、第二次工業革命。他們雖然能夠看到我國這些年取得的進步，但是心中存在一種疑惑：在中國經濟發展過程中，很多產業都走了一條跟蹤模仿國外先進技術的道路，對于新的工業革命，我國是否有能力抓住這次機會。

    過去中國錯過第一次、第二次工業革命，那是因為當時的中國閉關鎖國，喪失了與世界同步發展的機會。當前，中國科技投入越來越高，發表的SCI論文等與國外的差距也越來越小，中國在很多領域都取得了突出的成就。這是改革開放、全球化、勞動力成本優勢等多方面因素綜合作用的結果。隨著研發力量的投入，科技的進步，現在的中國已經越來越深地融入經濟全球化當中，已經非常適應人才、技術、資金等要素快速流動的這個時代。各級政府對新能源產業非常重視，科學制定規劃；企業展現出發展新興產業的活力與激情。我堅信，無論哪里萌發出下一代工業革命的機會，中國一定會抓住機會，不會再被世界甩開好幾十年。

    科技日報：您認為，中國在這次即將來臨的工業革命中將處于什么樣的地位？

    柳卸林：回答這個問題，首先要弄清楚，未來新的產業革命是在一個國家還是在全球發生。從歷史上看，蒸汽機革命誕生于英國，化工革命產生于德國。一個國家抓住了產業革命的機遇而獲得了巨大的發展。我和科研團隊對光伏產業進行了研究發現一種現象：未來的科技革命是全球化的，可能由好幾個國家共同推動一場革命。

    在由多個國家共同推動的變革中，中國能不能成為新能源革命的領頭羊呢？我想，這取決于新能源革命是否與老百姓的需求結合在一起。蒸汽機推動英國紡織業發展，造就了第一次工業革命；二戰后美國科技及工業的發展也為半導體革命奠定了產業基礎。只有老百姓的價值觀認識到這個問題時，產業才能被培育出來。也就是說，一個產業的培育與發展同時受到價格驅動和價值驅動的作用。歐洲已經走過了工業化階段，他們對環境、能源的危機感要比我們強烈得多。因此，在即將來臨的新能源革命中，歐洲比我們，甚至比美國都推行得早。那么，中國最早的用戶在哪里？我們在研究光伏產業時發現，在德國、意大利的市場帶動下，中國很快融入光伏產業。中國光伏產業發展過程中，無論是產業鏈的培育、市場的啟動，還是融資、銷售，都是非常全球化的。這種現象深刻地表明，未來的產業革命將會在全球化的背景下發生。

     中國要抓住新能源革命的龍頭，需要有一大批很偉大的科學家，有一系列重大發現成果。就這一點來看，我國和西方發達國家相比還有很大差距。但是我認為，對于即將來臨的新能源革命，中國不會袖手旁觀，會成為一個重要的推動者。

    科技日報：對于立足國外需求發展光伏等新能源產業這一現象，可能會產生不同的看法。一方面，當國內能源市場發展起來時，建立在國外市場上的產業實力能夠迅速提供相應的產品。同時，國內需求還能拉動新能源產業快速增長。另一方面，立足國外市場建立的光伏等新能源產業是否增加了未來產業發展的不確定性。例如：美國對我國光伏產業實施了反傾銷制裁。對此，您怎么看？

    柳卸林：美國為什么要對中國光伏產品反傾銷，他們是怕自己的市場把中國的光伏產業拉動起來，自己反而缺少光伏企業，最終導致在這場新能源競爭中落后。這是一場國家競爭。

    地方政府的創新活力為抓住機遇創造了條件

    科技日報：對于新能源革命，我們要抓住這次機遇。要抓住這次機遇，政府、企業、科研院所、高校等，他們該扮演什么角色，發揮什么樣的作用？通常我們會產生這樣的疑問。我關注到，在不同場合您多次提到，發展新能源產業，地方政府表現出了高度的積極性。為什么您這么強調地方政府的力量？

    柳卸林：我們可以看到，近些年，各級地方政府在科技方面的投入越來越多。他們有能力投資新興產業發展。同時，由于地方政府間存在的競爭關系，更增加了他們以創新帶動新能源產業發展的動力。

    舉個例子，中國的光伏產業鏈是怎么形成的呢？江蘇、浙江等地在看到硅的價格上漲時，很多企業尋找原料，發展硅產業。當硅價下來時，他們則通過提高生產效率，增強企業競爭力，并逐漸形成地區新興產業集群。在這一過程中，地方政府扮演了非常關鍵的角色——產業發展的推動者。無錫尚德太陽能電力有限公司、常州天河光能有限公司等在創業之初都得到了當地政府的大力支持。我們應當看到，當地政府擁有自主權，非常國際化，具有很強的創新活力，這是一種中國的力量。它為我們抓住機遇創造了條件。

    地方政府在扶持新能源產業發展時要把握好尺度，可以通過一些優惠政府鼓勵產業的發展，但不能變相到用財政為它做擔保，為公司發工資，不能被企業“綁架”。

    科技日報：未來產業的發展越來越面向市場，越來越面向需求。相對于中央政府來說，地方政府能更敏銳、更深刻地感受到這種變化。從這一點來看，發展新能源產業，地方政府與中央政府又該如何分工？

    柳卸林：對科技來講，基礎研究和產業技術是不同的。基礎研究必須由科學家、專家作主，產業技術必須由企業家做決策。未來的產業技術也好，未來的新興產業也好，都要發揮企業家更多的作用。我們現在太強調科學家和專家的作用，而把企業家的作用考慮得太少。

    中央政府應對全國產業有核心輻射能力的領域進行支持，如集成電路等；應對一些大項目進行重點投資，如大飛機、航空航天等。地方政府扮演的是接力棒的角色。它不做基礎研究，但可以把一些科研院所、大學的一些技術成果介紹出去，讓企業家來做判斷，這是不是有產業前景的技術。很多民營企業家對好技術都非常敏感。現在，很多研究院所太強調為中央政府服務，而不看重為地方政府和產業服務。這種鴻溝將深刻影響未來新興產業的發展。

    科技日報：長期以來，國內大量的科技資源投在科研院所和大學。作為技術創新主體的企業，他們在科研組織能力和知識儲備上卻相對較弱。企業技術創新的主體地位和現實情況存在錯位。這種情況該怎樣改變？

    柳卸林：這種錯位是因為缺少一種制度設計。我國要建立一種互動的機制。包括：中央與地方的互動；科學與產業的互動。中科院和蘇州共建蘇州納米研究所就是對互動機制的一種探索。

    現在，科研院所和大學，包括很多面向產業的研究所都是從政府申請經費，他們并不太關心產業需求，更關注經費來源、國家項目、科技評價等。國家要進行制度設計，把應用類科研院所推向市場。要對應用類科研院所承擔的國家項目和企業項目做好一個比例分配，中央財政經費只下撥研究經費的30%—40%，其他經費從地方政府和企業手中拿，迫使科學家在一段時間內做國家的項目，另一段時期內做面向產業的項目，或者在一個課題組里，一部分面向國家項目，另一部分則面向產業進行開發。這樣才能做好國家需求與產業需求的互動，基礎研究與應用開發的互動，解決科技經濟兩張皮的問題。

    ■ 核心觀點

    ●是不是一場新的工業革命，關鍵在于它的資源基礎是不是可持續和大量供給。如果支撐產業發展的資源有限，那么這個周期不會太長，對整個經濟社會的影響就不會太大，也就無法形成一種變革性的“革命”力量。

    ●現在正處在下一代工業革命的前期，再過20—40年，下一代工業革命才能真正展開并實現。

    ●如果新能源的變革只是使用了不同的“電源”，只是對現有能源結構進行了一定程度的補充，那么就談不上對現代城市、產業組織和管理模式的變化。

    ●未來的科技革命是全球化的，可能由好幾個國家共同推動一場革命。

    ●美國對中國光伏產品反傾銷，是怕他們自己的市場把中國的光伏產業拉動起來，自己反而缺少光伏企業，最終導致在這場新能源競爭中落后。這是一場國家競爭。

    ■相關鏈接

    中國如何引領亞洲開展第三次工業革命？

    如果說美國是20世紀世界經濟發展的楷模，中國則最有可能在21世紀擔當這一角色。

    縱觀人類歷史，新型的通訊技術與能源體系交匯之際，正是經濟革命發生之時。新能源革命使得商業貿易的范圍與內涵更加廣闊的同時，結構上更加整合。相伴而生的通訊革命則為對新能源流動引發的更加復雜的商業活動進行有效管理提供了有力工具。現在，互聯網技術與可再生能源即將融合，并為第三次工業革命奠定一個堅實的基礎。這一革命無疑將改變整個世界。

    中國蘊藏著豐富的煤炭和天然氣資源，這一誘惑使中國傾向于更加依賴日漸式微的傳統能源。然而，煤炭和天然氣固然令人興奮，但是相比于巨量的可再生能源而言，卻是如此的蒼白無力。可以說，中國在可再生能源方面的地位正如沙特在石油產業中的地位一樣，中國每平方米的可再生能源潛力要遠高于世界上大多數其他國家。

    中國人需要關心的問題是20年后中國將會處于一個什么樣的位置。如果選擇了第三次工業革命這條道路，那么中國極有可能成為亞洲的龍頭，引領亞洲進入下一個偉大的經濟時代。在亞洲開展第三次工業革命基礎設施的建設將有利于泛大陸市場的培育并加速亞洲政治聯盟的形成。中國也將成為第三次工業革命的主要力量，推動整個亞洲實現向后碳社會的轉型。

    第三次工業革命的基礎設施反映出了權力關系本質的變化。第一次工業革命與第二次工業革命均采用垂直結構，傾向于中央集權、自上而下的管理體制，大權掌握在少數工業巨頭手中。第三次工業革命的組織模式卻截然不同，其采取的是扁平化結構，由遍布全國、各大洲乃至全世界的數千個中小型企業組成的網絡與國際商業巨頭一道共同發揮著作用。

    這種由金字塔形向扁平化力量結構的轉變不僅將改變中國的商業領域，對文化和政治領域也將產生重要影響。對于在互聯網的影響下成長起來的、自己創造信息并通過在線社交網絡實現與數百萬人共享的新一代中國年輕人來說，自己生產可再生能源并通過能源網絡實現共享這一設想無疑具有極大的誘惑力。現在，對于中國而言，最大限度地利用其人才與資源，深刻地認知在21世紀上半葉開展第三次工業革命、建立可持續發展社會的重要性，應該是目前的當務之急。